陳文彬×魏德聖：《此後》從裂縫裏，拍光照進來的地方

《此後》現正熱映，集資倒數４天！！！兩位大導演的對談，將讓你看見不一樣的人生體悟。

《此後》雖紀錄颱風莫拉克肆虐後餘生者的故事，但不是想讓你感覺痛苦，而是⋯⋯

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H = 黃皓傑
C = 陳文彬
W = 魏德聖

「10月時，我剪了一支短片，比較像是人類學誌的東西，裏面有一些宗教儀式等等。我在很多階段都覺得故事結束了，覺得對片子有交代了，但卻有動力一直進來。」

H：請導演先談一談當初拍這部片的起源？

C：謝謝。我是2011年10月左右進去小林村的。一開始我並沒有帶攝影機，一直到年底時，主角阿琪（翁瑞琪）問我，你不是紀錄片導演、要來拍片嗎？但我看你都沒有拿攝影機。我才說，那可以拍嗎？所以真正拿攝影機進去拍已經是2012年年初了。

老實說，一開始我不知道要拍什麼，就胡亂拍了一通。到7月的時候，跟我說10月的高雄電影節要放這部片子，我才緊張了。10月時，我剪了一支短片，比較像是人類學誌的東西，裏面有一些宗教儀式等等。那時覺得應該就這樣結束了。但2012年年底時，小林村的人看了這支短片，大家給我很多鼓勵，說我應該繼續拍下去。後來翁瑞琪跟我說，他們一家要去中國大陸玩，問我要不要一起去，我說好阿，順着這個故事往下拍，他們就懷孕（第二胎）了。

我在很多階段都覺得故事結束了，覺得對片子有交代了，但卻有動力一直進來。2014年的時候，翁瑞琪的岳父（罹難妻子的父親）打電話給我，說翁瑞琪的岳母去醫院驗出得了胃癌，就這樣又進進出出小林村好幾次。本來2015年年底要上映，但人生無常，當時我去做了一件蠢事，所以就沒有上。

2016年年初，我經歷了人生低潮，把這部片子拿出來再看一遍，還是不太懂自己要說什麼。後來我找了如父如兄的好朋友王拓一起來看這部片，他告訴我，他今年73歲了，預估自己還有10年可活，他在思考生命這件事情，剛好看了這部片。我老實跟他說，我有點心虛，因為我在小林村有種空的感覺。雖然好像很熱鬧，但人走後那種空，還有我在拍這些人時，講一講他們人會突然空掉。我有觀察到這種空，但不知道那是什麼感覺，就是心裏少了一塊的那個東西是什麼。

我很幸運，父母親健在、家人也都很好，那種空我沒有辦法體會。拓哥就跟我說，他在美麗島事件時被抓進去關，母親在他被關時過世了，但監獄只讓他出來奔喪一個小時。他父親在他小的時候就海難過世，他是媽媽一手帶大的，但那時只能看母親的遺容、大殮，時間一到就被帶回去，他一輩子都記得那種痛。

「這部片有好幾個攝影師，有些人非常投入有點拔不出來，拍到一半就拍不下去，他們覺得太殘忍了，沒辦法繼續，中間也有一些起起伏伏的情緒，好像每一個人都需要一個精神科醫生。」

但我還是不知道那種痛是什麼。所以我找了拓哥來當這部片子的監製，想說到時有關生命的東西，他可以幫我說說話。今年7月29日我在日本時，他打電話給我很高興地說，他寫了一個東西，知道我要說的那個東西是什麼。但我跟他說，我在日本，越洋電話很貴耶。他說，你要讓我講，不然老人家會忘記。結果那天晚上，他就因為心肌梗塞送進加護病房，一直到8月9日，就是小林村出事這天，他就過世了。他過世後，我突然明白那種空的感覺是什麼了。

H：魏德聖導演正在忙新片《52 Hz, I Love You》，但還是抽空來參加座談。想請導演分享看完的心得？

W：我先說個事情。八八風災時，我們正在籌備《賽德克巴萊》，那時我們設定主場景都在南橫公路上面，佔超過一半以上的場景，包括馬赫坡、山林等等，勘景時進出那邊好幾遍。這場風災真的嚇到我們，我印象很深，南橫公路被切成18塊，我曾經寄宿過的那些老闆，有些出來說他們的家不見了，本來有山莊的，全部變爛泥。這些人幾星期前，我還住在那邊跟他們聊天，但突然間有些人就不見了。我雖然沒有進去過小林村，但都有路過那條公路，這件事情對我影響很大。當初為什麼會選南橫，是因為那裏環境沒有被破壞、真的很漂亮。真的很心痛，最美麗的風景、小林村就這樣粉碎了。

這是關於風災，另一個是家裏的事情。我父親在今年過年前過世了，是癌症轉移。當然難過阿，但最辛苦的是媽媽，媽媽放不下，一直覺得好好的人怎麼動個手術就沒有出來了，沒辦法去反應那種心情。我記得爸爸要去動手術時，特別跟我交代說，他印章放什麼地方，存了多少錢，將來小孩長大結婚要幫他包10萬塊給他們。那時因為不是很嚴重的手術，我就想說幹嘛講那麼多，沒想到進去後就沒有醒過來了，一直在加護病房，兩週後就過世了。

我是可以釋懷，雖然是自己的父親，但在社會這麼久，生命來來去去這種事情看很多。因為我們是基督徒，很快就辦了告別式，隔沒幾天就發生台南大地震。維冠大樓就在我家附近，每天晚上都可以聽到那個救護車進進出出。這個事情反而讓我媽媽釋懷了。就像這部片子裏面說的，生命無常，我們的經歷很痛，但人家幾秒鐘就沒有了，他們的痛才是更痛的。

H：拍攝過程，好像有一位精神科醫生跟你們一起，能請導演談一談這部分嗎？

C：他是一個台南人，喜歡電影因緣際會認識的。那時他問我最近在幹嘛，我說我們在小林村，問他要不要一起來。他就想，小林村一定會有很多災後創傷，或許可以幫忙做一些事情，但後來他比較像是我們這個團隊的精神科醫生。大家如果有注意，這部片有好幾個攝影師，有些人非常投入有點拔不出來，拍到一半就拍不下去，他們覺得太殘忍了，沒辦法繼續，中間也有一些起起伏伏的情緒，好像每一個人都需要一個精神科醫生。

「或許外界會覺得他那麼快就結婚、生小孩，是不是忘了悲痛，但我覺得這是我們學習的還不夠。有時候我會想，如果我是他，我會怎麼辦？」

H：主角翁大哥後來馬上又結婚、生小孩，對這個有些人會有一些疑問，不知道導演怎麼理解這件事情？

C：我覺得新的生命在那邊非常非常重要，甚至是超越了一切。我其中一個紀錄對象，後來沒有再拍下去，是一對五十六、七歲的夫婦。風災時，他們在阿里山做茶，但在村裏的兩個小孩跟父母都不見了。這些罹難者家屬，國家一個人補償110萬台幣，你會發現，生者突然間都是上百萬的身價，這對那個村子其實是有點荒謬感。以前他們是務農為生，每個人都努力認真打拼、勤儉，突然間每個人戶頭都多了好幾百萬出來。

在媒體焦點都離開之後，他們的生活就是去做人工受孕，一次又一次不斷去做。我跟他們去拍了幾次，好幾次都想跟他們說，你們不要再做了，那個對女性、尤其是五十幾歲的母親的身體真的非常傷害。但我說不出口，因為她如果不做這件事情，那她要做什麼？所以一個生命的誕生在那邊，是一件非常重要的事情，幾乎是這個村子的重心，因此註生娘娘對他們非常重要。（編按：小林村宗教信仰中心北極殿於八八風災中遭到掩埋。2012年5月，北極殿舉辦安座入火大典正式重建，並特別迎來註生娘娘。）

或許外界會覺得他那麼快就結婚、生小孩，是不是忘了悲痛，但我覺得這是我們學習的還不夠。有時候我會想，如果我是他，我會怎麼辦，就像他在影片中有說，覺得父親把他留下來是要傳宗接代，回到這個本質，就是這樣簡單的事情。

現場提問：想問導演沒有特別想訪談阿露嗎？風災後她沒有想回印尼嗎？

C：阿露是非常拒絕、排斥攝影機的。主要是因為小林村事件後，他們是這個村子最早結婚的，變成新聞人物，很多攝影機去採訪她，但後來的呈現對她來說是一種霸凌，讓她很不舒服。我剛進去時，她很拒絕拍攝，就算後來我們很好，她也要我攝影機不要對着她，那我就會盡量閃開。

另一個是對新住民的歧視。她公公、先生、兩個小孩，有四個人在風災中罹難，後來他先生其他家人出來說，那個補償金應該怎麼分，有一些糾紛，於是一些不友善的言語就在村子裏面流動，就說她應該要回印尼等等。她講得很生氣，覺得十八歲就嫁來這邊，而且有身份證了。我們攝影師有一個是女孩子，我就想，或許她會對女生說說心裏話，確實後面她也說了一些。最後阿露還跟我說，她要生小孩，問我要不要去拍她。

「有些東西太殘忍，你問不下去。就算你問了，他講了，你會想，這個時候我攝影機究竟該開還是關掉？我懂那種感覺。」

H：我自己看也有疑問，有些紀錄片導演喜歡拍比較煽情的部分，但導演都拿掉了。導演說過，這部片是一個減法，能談談你怎麼去思考的？

C：小林村每個餘生者背後都有很多說不完的故事，剛去時會覺得這個故事也很感人，那個故事也很感人。後來發現，我好像沒有能力去說這麼多人背後的故事。另外，我剛進去前三個月沒有拿攝影機，因為那時有很多媒體在裏面，我就把自己當成一個路人，看媒體跟他們的互動。在這之後，我就比較清楚，雖然我不知道要拍什麼，但我知道不要拍什麼。

這部片當然有一些內容會讓人掉眼淚，但我不是要用掉眼淚來跟觀眾說這個故事。所以如果發現他（指翁瑞琪）會掉眼淚，我就會跳走。其實鏡頭是有停在那邊，但我覺得我不應該剪出來讓大家看。不過有一些影像是，像我跟翁瑞琪聊天，聊一聊他會突然出神，就是我說空掉的那個感覺，那我也會跟着空掉，這時候我們就會保持片刻的沈默。我跟他都會楞了一會兒才發現。

現場提問：想問導演，怎麼去碰觸他們心理受到災難這塊？

C：我沒想過這個耶。裏面有一幕他跟女兒在玩海綿寶寶（玩具），本來一開始覺得在拍Home video，但玩一玩他對女兒的笑有點僵住了。我當下想問他你在想什麼，但後來覺得這是蠢問題。其實不用問，他那樣已經告訴我們一些事情了。

W：我想回應一下。海綿寶寶那段，翁瑞琪的小女兒說了一句，海綿寶寶死掉了。他聽到死掉了這三個字，就重複了一遍說沒電了，接着傻在那邊。我看到也覺得，阿，在那個時間，小女兒怎麼講了一句這樣的話，讓大人不知道怎麼回應。

九二一大地震（1999年）隔年左右，我接到文建會（2012年升格為文化部）的案子，要拍災後重建的紀錄片。在選擇上一樣有一點困難，要拍什麼？你要拍可憐的？還是拍讓人振奮的東西？就像導演剛剛說的，有些東西太殘忍，你問不下去。就算你問了，他講了，你會想，這個時候我攝影機究竟該開還是關掉？我懂那種感覺。所以正式開拍時，我就決定挑一個樂觀的村子，那是一個都是老人的村子，他們最年輕60歲、最老80幾歲，這群人如何災後重建他們的村子？拍出來我很滿意，一方面慶幸他們受的傷害不大，再來是因為他們都很正面積極。

《此後》這部片給我感覺很平實，不是大悲大喜，反而是一種生命的延續，這真的很重要。我在拍《賽德克巴萊》寫劇本時，寫到馬紅莫那（莫那魯道之女）找到哥哥時，其實照理說，歷史記載只有找到哥哥，然後哥哥跟她說，如果再來勸我一次的話，我就殺了妳。但我覺得，餘生者那種痛，一般人很難理解的。家人都沒有了，我活着有什麼意思，跟着去吧、跟着去吧。所以我一直認為，哥哥一定有交代什麼，或者他心裏還留有什麼包袱，不然死比活着痛快。

我覺得不能用現在文明觀念去思考傳統觀念。小林村這些人的心態比我們想像的還健康，就是生孩子，再生孩子，讓孩子再生孩子，把一整個村生回來，那樣生命才能延續。

這不是讓你感覺痛苦的片子，是告訴你生命的延續有他的道理。毀滅之後還會重建，重建之後，生命還要繼續延續。活着的人的任務並不是戶頭裏面有幾百萬，活着的人的任務就是把孩子再生回來，把村子裏的人再生回來。這樣的意義大於那種災後的心理重建。它流露出一種生命力，而不是如何療傷止痛。希望大家從裏面得着力量，而不是得着悲傷，是得到重新振作的力量。

C：小魏講得很好。我在拍這部片時，自己也走過一些生命歷程，我想到一句話說，「萬物皆有裂縫，那是光照進來的地方」，我們看到裂縫，但同時也看到了一束光。謝謝。